Töre Sivrioğlu ile konuştuk: Akdeniz Medeniyeti, İon Kültürü ve Dionysos

Arkeolog ve tarihçi Ulaş Töre Sivrioğlu ile çevrimiçi olarak “Medeniyetlerin Şafağı – Akdeniz’in Öyküsü” kitabını, Mahir Ünsal Eriş ile birlikte yaptıkları “Geri Dönüyoruz” podcast’ini, yeni çıkacak kitabı “Kayıp Uygarlıklar’ı” ve Dionysos’u konuştuk.

-Hocam, bağlanabildiniz mi? Bir koptunuz ama geri döndünüz, hoş geldiniz.

Töre Sivrioğlu: Geri döndüm. Geri döndüm deyince, bizim podcast’i dinliyor musun? “Geri Dönüyoruz”.

– Evet Hocam.

Arkeologlar çok kızıyorlar ona. Niye öyle yapıyorsunuz diyorlar? Biz arkeologlara göre yapmıyoruz ki… Normal yolda yürüyen adama göre yapıyoruz. “Paleolitik, mezolitik diyorsun, niye epi-paleolitik demiyorsun?” diyorlar. Zaten arkeolog olmayan kişi için paleolitik de anlaşılamayan bir şey…

– “Geri Dönüyoruz” arkeologlara için değil dediniz. “Medeniyetlerin Şafağı – Akdeniz’in Öyküsü” kitabınız da biraz öyle değil mi?

Yunanca, Latince terimlerle yoğrulmuş, dipnot, yan yazı, altyazı olan bir kitap istemedik. İnsanların rahatlıkla okuyabileceği bir kitap olsun istedik. Eskiden bu tarz kitaplar çok yaygındı ama sonradan unutuldu. “Geri Dönüyoruz” bir sohbet. İki arkadaşın bir araya gelip hatırladıkları kadarıyla, hatta bazen yanlış hatırladıkları kadarıyla yaptıkları bir sohbet.

Kitaba gelince, eskiden çocuklara ilaçlar şeker içerisinde verilirdi, kitap da böyle bir şey. Aslında iskeleti çok ağır. Akdeniz fil türlerinin evriminden, Neandertal insanın tükeniş teorilerine kadar, arkasında onlarca kaynak var. Altyapısı ağır ama sunuş tarzı yumuşak, albenili. Bir de kuşaklar değiştiği için görsel malzemenin daha çok kullanılmasına önem verilmesi var. Genelde bizim dünyadan bakınca dudak bükülen popüler kültürü de içine katıyor. Mesela “300 Spartalı”, film midir değil midir, onu bilmiyorum. Video oyunu mu yoksa film mi, nasıl değerlendiriliyor? Bir sinemacı bunu izlediği zaman bu film değil, bu video oyunu da diyebilir. “Akdeniz’in Öyküsü” sadece entelektüel camiayı ilgilendiren bir konu değil. Bunun popüler yanları da var ve kullanılıyor. Ama kaliteli ama kalitesiz… Nasıl kullanacağınız size kalmış. Ama gençlerin ilgisini bu çekiyor.

Mesela süte alıştırmak için kakaolu süt diye de bir şey vardır. Ama kakaolu süte alışan çocuk bir daha kolay kolay sade süt içmez. Popüler kültür kullanımlarının bu tür tehlikesine de dikkat eden bir kitap. Tamam, bu şeylerin popülerleşmesi kötü değil ama Persleri filmlerden tanıyan insan hayatı boyunca bir daha Persleri doğru şekilde öğrenemez. Buna özen gösteren, bunun tehlikesine de dikkat çeken bir kitap “Medeniyetlerin Şafağı”. 300 Spartalı’yı anlatırken “Aaa filmde ne güzel de anlatmışlar” demiyoruz yani. Ölçünün kaçtığını, başka kaynaklara bakılmasını söylüyoruz. Ama yukarıdan ve didaktik bir dille değil tabii.

– Kitapta kaynaklara atıf da pek yok?

– Kaynakça az kullanıldı, boğmasın diye. Bazı kitapların altta kendi kadar dipnotları var. Bizimki akademik bir kitap değil tabii. Biz akışı bozmasın diye dipnotları mümkün olduğu kadar az kullandık. Çok ayrıntılı bilgileri kutuya alındı. Bu bizim yarattığımız bir tarz değil tabii. Dünyada çok yapılan bir şey. Özellikle Cambridge Histories serilerinde ayrıntılı bilgiler için böyle kutu ayırıyorlar. Ana metinden kopmak istemeyenlerin dönüp sonradan okuyabileceği içerikler. Ama en çok okunan kısımlar da onlar oluyor. Kitabın ana metninden çok, kutulara aktardığımız, mesela Anadolu leoparı ve kaplan türlerinin yok olması, Troya filminin neden Türkiye’de çekilememesi gibi içerikler gündeme geldi diyebiliriz yani.

– Kitabın devamı gelecek sanırım?

Kitabın devamı gelecek ama daha ortada yok. Bunun kaldığı yerden devam eden bir şey olmayacak. Hıristiyanlık, İslam, Haçlı seferleri, keşifler gibi devam edecek. Şimdi bizim basmak üzere olduğumuz kitap ise “Kayıp Uygarlıklar”. “Medeniyetlerin Şafağı” kitabının en dikkat çekici yanı Mu Kıtası, Atlantis oldu.  İnsanlar bu tarz şeyleri seviyor. Mesela arkeolog deyince sokaktaki adamın aklına ilk kim geliyor? Indiana Jones. Neden, çünkü gizem çözüyor, tapınaklara giriyor, hayaletler çıkıyor, uzaylılar işe karışıyor falan… Dünyada en çok satılan arkeoloji temalı kitap Erich von Däniken’ın “Tanrılar’ın Arabaları”. Bildiğim kadarıyla dünya çapında 64 milyon satmış. Muhtemelen bütün arkeoloji kitaplarının satışı toplansa bir “Tanrıların Arabaları” yapmaz.

O yüzden biz de “Kayıp Uygarlıklar” diye bir kitap tasarladık. 2023 Ocak ayında yayınlanacak. Burada da eski Mısır’ın keşfi, Hititlerin keşfi, Asur ve Babil yazısının çözülmesi, deşifre edilmesi, eski Pers, İran Sasani kültürlerin ortaya çıkarılması, Orta Asya’daki unutulmuş Uygurlar gibi eski kültürlerin keşifleriyle ilgili daha çok ilk arkeolog ya da arkeolog diyebileceğimiz kuşakların yaptığı çalışmaları anlatan… Bunun yanı sıra, bu Atlantis gibi, Mu gibi yerler var mıydı, yok muydu, neden var olduklarına dair bu kadar büyük bir tantana koparılıyor gibi soruları kurcalayan bir kitap olacak.

Şu anda çok meşhur bir tarihçinin bile ilk kitabı, “Atatürk ve Mu Kıtası”. Böyle bir kitap olmaz mı, olur. Ama sanki Atatürk ciddi ciddi Mu Kıtası’na çok önem vermiş gibi, gerçeği çarpıtan bir bakış açısı ile yazılmış. Atatürk dört bin tane kitap okumuş ve büyük çoğunluğunu tarih kitapları oluşturuyor. Atatürk’ün okuduğu kitaplar projesini Mahir Ünsal Eriş de çalışmıştı. Yirmi dört cilt falandır o proje. Toplamı 12.000 sayfa ve içerisinde Mu kıtasıyla ilgili kısım galiba 120 sayfa. Bu da yüzde 1 gibi bir şey yapıyor. Yani Atatürk’ün okuduğu kitaplar arasında Mu ile ilgili kısım yüzde 1.

Moğollarla, Keltlerle, yani akla gelebilecek her şeyle ilgili okumuş. Dünya tarihinde ne var ne yok, hepsi… Napolyon’la ilgili bir sürü kitap. Arada Mu da var. Önem verip okumuş, tamam, ama ne düşünmüş. O bahsettiğim kitapta Atatürk’ün aldığı notlardan bahsediyor. O notlara ben de baktım. Atatürk’ün okuduğu kitapta “Mu Kıtası 70 bin yıl önce battı” diyor mesela. Atatürk’ün orada notunda “nereden biliyorsun?” yazmış. Ama bizim tarihçinin kitabında bunlar yok. Atatürk okudu ve notlar aldı diyor. Yahu not aldı da ne not aldı? Şüphelerini dile getiren notlar var. Bunları aktarmıyorlar. Popülerliği ve bu tür çarpıtmalar nedeniyle, “Kayıp Uygarlıklar” kitabında bir bölümü buna ayırdık.

Bunun dışında hiyeroglifler, uzaylıların yaptığı piramitler… Hiyerogliflerde helikopter, denizaltı var deniyor. İnsanlar da buna inanıyor. Saçma deyip geçmiyoruz ve bugün bakıp helikopter dediğin şekil aslında ne olabilir, bunu açıklamaya çalışıyoruz. Böyle bir inanış var ve bunun bir açıklaması da var.

Bin kere de doğru bilgi aktarılsa, kimi insanlar gene fantastik olanı tercih edecek. Herhalde bu insanın tabiatında var. İnsan her zaman gerçeğin peşinden koşan bir canlı değil. Bizim arkeoloji kitaplarındaki tarzımız, sadece bilimsel olanı anlatmak, bunu dayatmamak. Ben insanları bu saçma şeylere inanmaya iten şey ne, bunu daha çok merak ediyorum. İnsanlar neden bunlara ihtiyaç duyuyorlar? Demek ki bunun bir karşılığı var. İşlevsel antropoloji en saçma sapan adet, gelenek veya uygulamanın bile mutlaka o toplumda bir işe yaradığını iddia eder.  

– “Medeniyetlerin Şafağı” kitabınıza dönersek, bir Akdeniz medeniyetinden bahsedebiliyor olmamızda yaşadığımız topraklarda, Ege kıyılarında gelişmiş zengin kültürün önemli bir yeri var. Bunu yeterince biliyor muyuz, farkında mıyız?

Hasan Ali Yücel döneminde Latince, eski Yunanca dersleri vardı. İon kültürü yani Küçük Asya Yunan Kültürü Araştırmaları çevirileri vardı. Platon’un bütün eserleri Türkçeye çevrilmişti. Büyük bir ilgi vardı erken Cumhuriyet’te, sahiplenme vardı. Sonra bu kayboldu. Niye? Çünkü Türk İslam sentezi ideolojisinin bütün ülkeye hâkim olması için çalışıldı. Buna başka bir açıklama getiremiyorum.

Bugün Türk halkı ve özellikle gençliği tarafından İon felsefe ekolleri neredeyse hiç bilinmiyor. Şimdi “Cosmos” diye bir belgesel dizi var. Oradan duyuyor insanlar, bir zamanlar İonya diye bir yer varmış, orada materyalist felsefe doğmuş, uzayı incelemişler, yaşamın kaynağı üzerine düşünmüşler diye. Bu kadar önemli bir yerin Türkiye gibi ülkede bu kadar ilgisiz karşılanması, Ekrem Akurgal gibi kuşakların ölümünden sonra da bir daha dönüp bu işlere bakılmaması tabii çok büyük bir soru. Ne oldu bu ülkenin kültürel bakış açılarına diye derinlemesine düşünülecek bir şey. Bunun tabii politik sebepleri var.

Osmanlı’nın sonları, Cumhuriyet’in başlarında Nev Yunanilik diye bir akım var mesela. Sağ kökenli Yahya Kemal gibi insanlar dahi eski Yunan kültürünün sahiplenilmesini gerektiğini savunuyor. Eski Yunan’la yeni Yunan ayrı şeylerdir, eski Yunan kültürü evrensel bir mirastır, herkesin bunu bilmesi ve sahiplenmesi gerekir diyorlar. Yahya Kemal ömrü boyunca o Yunan ile bu Yunan aynı şey değil diye kendini yormuş, ona bile kızmışlar. Bu topraklarda bunlar da var dediğin zaman, sanki sen bugünkü Yunanistan’ı savunuyormuşsun, Anadolu’nun sonraki Türk-İslam kültürü dönemine karşıymışsın gibi oluyor. Bunları ayırmak gerekiyor.

– Yüksek lisans tezinizi Dionysos kültü üzerine yazmışsınız. En büyük Dionysos Tapınağı da Seferihisar’da, Teos’ta…

– Tezimde bu kültün kökenlerini işledim daha çok. Yayılımından daha çok nereden geldiğini, kökeninin ne olabileceği üzerine çalıştım. Tezimi hazırladığım dönemde Türkçe’de Dionysos hakkında hiç tez yoktu. Sadece Teos tapınağı hakkında Duran Mustafa Uz’un doktora tezi vardı. O tez “Teos’taki Dionysos Tapınağı” adıyla basıldı ve Türkiye’de Dionysos kültüyle ilgili yayımlanmış ilk bilimsel tez oldu. İngilizcede çok kaynak var ama o dönem İngilizce kaynaklara ulaşmak da çok zordu. İnternet bugünkü gibi değildi. Yüze yakın İngilizce kitabı Ankara’dan bulmak zorunda kaldım. En iyi kütüphane Bilkent ve ODTÜ’deydi. Ben Ege mezunuyum. Ege’de, 9 Eylül’de yani İzmir’de çok büyük kütüphaneler yoktu üniversitelerin. Hepsi Ankara’daydı. O yüzden hep Ankara’ya gidip geliyorduk sırf kitap için. Onlar da sadece kitabın yüzde 10’unun fotokopisini çekmemize izin veriyordu. On kişi gidip kitabı tamamlıyorduk. Arkeoloji öğrencilerine kolay kolay kitap da vermezlerdi. Çünkü arkeoloji öğrencileri kitapları kesiyordu. İnternetin olmadığı bir dünya işte, ödev yapacaksın, sunum yapacaksın, fotoğraf yok. Seramiklerin, tapınakların resmini kitaplardan keserdik. Bugün artık hayal dahi edemeyeceğimiz koşullarda yapılmış bir tez o.

Dionysos ve Silenos (MÖ 3. yüzyıl)

O dönem yapılan tezlerde Dionysos, Trakya Tanrısı ya da Frigya Tanrısı diye geçiyordu. Bu biraz da bizim Mavi Anadolucuların etkisiyle böyle oldu, Dionysos Cevat Şakir geleneğinden bilindiği için. Bir de Metin And’ın çok ilginç bir kitabı vardır, Dionysos ve Anadolu Köylüsü diye. Bir Anadolu tanrısı olarak görülüyordu. Ben tezde Dionysos’un bir Anadolu tanrısı olmadığını, daha doğrusu sadece bir Anadolu tanrısı olmadığını, Akdeniz’in bir bütün olduğunu ve bütün Doğu Akdeniz’in ortak tanrısı olduğunu ve farklı isimlerle anıldığını yazdım.

Tezle uğraşırken şaşırdığım bir şey olmuştu. O zaman bu Türkiye’de bilinmiyordu. Biz Dionysos’u eski Yunan mitolojisinde Panteon’a en son giren on üçüncü tanrı olarak biliyoruz. Antik çağda tek sayı pek sevilmez, her şey çift olacak. O yüzden on ikide kalması için bir tanrıyı çıkarıyorlar. Euripides’in “Bakkhalar”ında Dionysos en son gelen tanrıdır, o yüzden onu tanrı olarak kabul etmezler. Nereden çıktın sen derler. Bir de insan görünüşlü tabii, baktığın zaman tanrı gibi de değil. Fakat Girit’te yapılan kazılarda ve 1960’larda Linear B yazısının deşifre edilmesiyle, Dionysos adına rastlandı. Dionysos’un bırakalım en son tanrı olmasını, Miken dönemine kadar giden bir kültünün olduğu ispatlanmış oldu. Benden sonraki tezlerde bile hala Dionysos’un Panteona sonradan giren tanrı olduğu ya da Yunanlıların doğuya gidince, Frigya’da karşılaşıp tanıştığı bir tanrı olduğu vs. yazar. Frigya’da karşılaştıkları aslında Trako-Frig tanrısı, bira tanrısı. Ama tabii çok benzedikleri için özümsüyorlar onu. Yani biri diğerine karışıyor. Dionysos üzüm ve bağ tanrısı olmazdan önce avcılık tanrısı aslında. Herhalde üretim ilişkileri değiştikçe bu kült de avcı-toplayıcı tanrı tipinden tarımcı bereket tanrısına dönüşüyor.

– Kitapta Dionysos’un Hindistan’la olan ilişkisine de değinmişsiniz, bu ne peki?…

– Tezimde Dionysos ve Şiva’yı da karşılaştıran bir bölüm vardı. Sonra Hindoloji bölümünden biri Dionysos ve Şifa ilişkisini özel olarak tez yapmış. Bunlar birbirine çok benziyor, mevsim tanrıları olarak. İkisinin de simgesi yılan. Leopar derisi ikisinin de simgesi.  Bir de Hindistan’da Nysa diye bir kent var. Anlatılana göre İskender Hindistan’ı yakıp yıkarken Nysa kentine dokunmamış, Dionysos’un doğduğu şehir olduğuna dair tevatürler nedeniyle. Zaten Yunan mitlerine göre Dionysos Hindistan’a gidiyor. Hindistan’ı fethediyor. Savaşçı bir tanrı aynı zamanda. Hindistan kökenli bir şeyi olabilir. Hindistan o kadar Akdeniz’le bağlantısız bir yer değil. Bir etkileşim olabilir diye düşünüyoruz.

– Medeniyetlerin Şafağı – Akdeniz’in Öyküsü kitabınızda “Akdeniz Usulü Faşizm” diye bir bölüm var. Bununla ne kastediyorsunuz?

– Akdeniz’de faşizm diye bir şey olacağına ben inanmıyorum. İtalya’da bir faşizm deneyimi oldu tabii ama ne kadar oldu? Almanya ile karşılaştırma yaptığımızda İtalya’da onlar kadar yapamamışlar. Benim iddiam şu, Akdeniz insanının ruhuna uymuyor. Faşizm gibi totaliter sistemlere ayak uydurabilmesi için toplumun kendisinin de disiplinli, kurallı ve kararlı bir toplum olması lazım. Ama Akdeniz’de Dionysosçu yapı diyoruz ya, Akdeniz insanı eğlenceli ve disipline gelemez. Sıraya giremez mesela Akdeniz insanı. Baskıcı, otoriter ve totaliter sistemleri bünyesi almıyor. İspanya’da oldu, bilmem nerede oldu diyeceksiniz. Olmuyor işte, zorla oluyor. Bir şeyin tabandan gelmesi farklı, yukarıdan dayatılması farklıdır. Türk insanının da kültür yapısı, eğlence kültürü, yaşama bakış açısı sıkı bir disipline, otoriteye, tek tip bir şeye, kültüre, yapıya müsait değil. Olmuyor, olmayacak da. Mussolini gelir, zorlar ama gider. Yerleşik olamaz. Bunun en büyük sebebi de Akdeniz kültürü. Konuyu gene Dionysos’a bağlayabiliriz. Bunu iyi niyetle, romantik bir bakış açısıyla söylemiyorum. Bunu tarihten, kültürden, mitolojiden gelen, bu toplumun binlerce yıllık geçmişinden gelen birikimden yola çıkarak söylüyorum. Binlerce yıldır içkiler bu coğrafyanın parçası. Dansın, müziğin, festivalin coğrafyası burası. Geleneksel kültürümüz bunlar.

Töre Sivrioğlu ile İZKİTAP – İzmir Kitap Fuarı’ndaki imza gününde görüştük ve kendisine Seferi Keçi Dergisi’ni ulaştırdık.

Bir cevap yazın

E-posta hesabınız yayımlanmayacak. Gerekli alanlar * ile işaretlenmişlerdir